مشروح گفت و گوی جرس با دکتر فرزین وحدت، جامعه شناس ساکن آمریکا را در زیر می خوانید.
پدیدآمدن جنبش سبز:
آقای دکتر وحدت! چه عواملی باعث پدیدآمدن جنبش سبز شدند و این پدیده را چگونه تفسیر می کنید و توضیح می دهید.
ازدیدگاه من جنبش سبز محصول قریب یک قرن و نیم تلاش برای دستیابی به ثمرات مثبت سیاسی-اجتماعی مدرنیته است. این ثمرات، که می توان آنرا در واژه دمکراسی خلاصه کرد، هیچگاه یک شبه و به طور خلق الساعه به منصه ظهور نمی رسند و با بخشنامه از بالا و موعظه ی فلسفی تنها نیز بوجود نمی آیند. هر جامعه ای می بایست پیچ و خم های بسیار شدید و خطرناک فرآیند مدرنیته را تجربه کند و خود به آنجا برسد. برای اینکه جنبش سبز بهتر فهمیده شود به نظر من می بایست در مورد پدیده مدرنیته نیز قدری توضیح بدهم. پایه و اساس دنیای مدرن (در اینجا تاکید بر پایه و اساس است و نه تمام ساختارهای ثانوی دنیای مدرن) بر این است که انسان ها از حالت منفعل بودن، کنش پذیری، سستی، خمود و جمود، لا ابالی گری، بی ارادگی، عدم دیسیپلین و انضباط، به در آیند و به افرادی با خصیصه های متضاد این ها، یعنی فاعلیت، عاملیت، کنشگری، استواری، تحرک، با ارداگی، وبا دیسیپلین، مبدل بشوند. تنها با بوجود آمدن چنین افرادی، و آنهم در مقیاس بالایی از تمامی جمعیت یک کشور، می توان نهاد های مدرن، اعم از سیاسی-اجتماعی و یا تکنولوژیک، را به صورت پایدار بنا کرد. در جامعه ای که اکثر افراد آن منفعل هستند (که غالبا با بی سوادی و یا کم سوادی رابطه مستقیم دارد) نهاد های سیاسی جامعه مدرن از قبیل پارلمان مستقل، مطبوعات آزاد، انتخابات مردمی و آزاد و غیره را نمی توانید بنا کنید و اگر هم آنها را تاسیس کنید به زودی از حیز انتفاع ساقط خواهند شد. تنها در جامعه ای که اکثر افراد آن از سطح نسبتا بالایی از فاعلیت و کنشگری، و دیگر خصیصه های مربوط به آن، برخوردارند می توان نهاد های دمکراتیک را تاسیس کرد و به عملکرد راستین آنها امیدوار بود.
فرآیندِ به کنشگری رسیدن افراد جامعه در اروپا که زادگاه مدرنیته است (هرچند که بسته شدن نطفه های دنیای مدرن ریشه های بسیار عمیقتری در مکان های دیگر جهان، منجمله منطقه ما دارد) چند سده طول کشیده است و از فراز و نشیب های بسیار سختی مانند انقلاب پرتستانیزم و جنگ های بسیار خونین مذهبی مربوط به آن، انقلاب انگلستان در قرن هفدهم، انقلاب فرانسه و جنگ های خانمانسوز ناپلئونی، و دو جنگ جهانی قرن بیستم، گذار کرده است. در ایران تنها در یک قرن و نیم ما شاهد بوجود آمدن اقشار نسبتا وسیعی هستیم که در حال حاضر ازضریب بالایی از فاعلیت و عاملیت برخوردار هستند که در جنبش سبز خود را نشان میدهند. فردی که خود را کنشگر و صاحب اراده خودبنیاد و مستقل تجربه می کند، و این را نه تنها برای خود بلکه برای تمامی افراد جامعه اش خواهان است، طالب حقوق خود و دیگری در سطح جامعه است، و می خواهد موسسه های دمو کراتیک را برای تثبیت این حقوق نهادینه کند. به نظر من این خصیصه اصلی جنبش سبز است که حاصل یک فرآیند 150 ساله و تلاش های ایثار گرایانه بسیاری از مردمان ایران است.
بدین ترتیب جنبش سبز نه یک پدیده یگانه و مجزا از تاریخ ایران بررسی می شود بلکه محصول انباشت تجربیاتی در سیر مدرنیته جامعه ایرانی است. در این صورت چگونه می توانیم گذشته فلسفی و اجتماعی این پدیده را در حداقل این یک و نیم قرن اخیر ردیابی کنیم و آیا جنبش سبز ویژگی های نویی نیز در ظهور و بروزش نشان داده است؟
جنبش هایی که رو به دنیای مدرن دارند در ایران از اواسط قرن نوزدهم میلادی و حرکت های مذهبی شروع می شود و به جنبش تنباکو و سپس به نهضت مشروطه می رسند. در این حرکت ها، با وجود اینکه این ها نگاهی به سوی دنیای جدید و بوجود آمدن فاعلیت افراد دارند، ولی در آنها عده نسبتا قلیلی به طور فعال شرکت دارند. حرکت تنباکو از طریق تعداد کمی از نخبگان شروع و اداره می شود و افراد معمولی از خود چندان استقلال عمل نشان نمی دهند؛ درعین اینکه جنبش تنباکو مورد مشخصی را دنبال میکند و هرچند که زمینه ضد امپرایالیستی دارد با رسیدن به هدف تعطیل می شود. در مورد جنبش مذهبی قرن نوزدهم هم باید گفت که، با وجود مشارکت تعداد قابل ملاحظه ای از مردم ایران در آن، به دلیل آنکه این جنبش خواسته های غالبا مترقی و روحیه دمکراسی پرور خود را در لباس مذهبی بسیار رادیکال برای آنزمان ایران مطرح می کرد، به ناچار به حاشیه رانده شد ومجبور شد خود را منزوی سازد. نهضت مشروطه، بنا بر گفته صریح مورخی چون احمد کسروی، فاقد بستر وسیع و محکم جامعه ای بود که در آن افراد به فاعلیت رسیده حامی آن باشند و از این نظر مانند نهالی بود که در شوره زار به دنبال رشد ونمو می گردید. اما اهمیت هیچکدام این نهضت ها را نمی توان نادیده گرفت به این دلیل که فرآیند به فاعلیت رسیدن یک جامعه امری انباشتی است که هر کدام از این حرکت ها و نهضت ها در تنومند شدن آن سهیم هستند.
نهضت ملی به رهبری دکتر مصدق نیز سهم بسزایی در فرآیند مدرن شدن ایران (به تعبیر بالا) داشت و در ارتقاع حس شهروندی، که ریشه در تجربه کنِشوَر شدن همگانی مردم دارد، سهیم بود. به عبارت دیگر نهضت ملی دارای خصایص لیبرال بسیاری بود از آنجهت که به کنشوری همگانی آحاد ملت ایران اعتقاد داشت و بر آن نبود که دامنه شهروندی به گروه خاصی منحصر بشود. اما افسوس که بستراجتماعی این جنبش نیز نسبتا محدود بود وبه همین دلیل نیز در هرج مرج سیاسی-اجتماعی زمان خود مقهور نیروهای چپ و راست شد.
بدون شک انقلاب 57 فراگیرترین جنبش اجتماعی و سیاسی مردم ایران درطول حیات ملی خود بوده است. اکثر مردم ایران در این انقلاب به طور فعال شرکت کردند، ولی فاعلیت آنان هنوز به حد مطلوب نرسیده بود، و حالت تخریب گر زیادی داشت. بدون شک در زمان دودمان پهلوی فاعلیت مردم ایران افزایش یافت: از طریق اشاعه آموزش (هرچند به طور ناقص)، ارتقاء سطوح معیشت (هرچند به صورت ناعادلانه)، و ورود تکنولوژی (هرچند به نحو غیر بومی)؛ و همه این ها به صورت آمرانه و از بالا با حداقل مشارکت سیاسی از سوی مردم. به همین دلیل نیز مردم ایران توانستند انقلاب انجام بدهند. مگر ملتی را که دارای ضریب پایینی از حس عاملیت و فاعلیت است میتوان به انقلاب کشاند؟ ولی باوجود آنکه ملت ایران به طور فعال (ولی نه کاملا فاعلانه) در این انقلاب شرکت کرد، هنوز به آن درجه از حس فاعلیت مستقل و همگانی پذیر برخوردار نبود که بتواند نهاد های دمکراتیک را برای خود برنامه ریزی بکند. علاوه بر آن به دلیل نامشروع بودن حکومت محمد رضا شاه پس از کودتا و دخالت اجنبیان در امور ایران، جنبش مردم ایران در آن زمان حالت ویران کننده زیادی داشت و از اینرو نیروی سازندگی آن ضیعفتر بود. رهبران انقلاب نیز سودای دمکراسی را در سر نداشتند ودرواقع مردم را به سوی مخالف آن سوق دادند. ولی انقلاب ایران و جنگ خانمانسوز هشت ساله ایران و عراق، علی رغم تمام مصائبی که همراه داشت، با وارد کردن توده های مردم ایران در صحنه های سیاسی، اجتماعی و اقتصادی کشور، حس عاملیت و فاعلیت را در اقشار فرودست جامعه ایران به سرعت و شدت بسط داد. و به دلیل وسعت اجتماعی عظیم این پدیده، این حس کنشگری در ایران ابعاد گسترده و همگانی به خود گرفته است و بسیاری از مردم ایران حقوق شهروندی را نه تنها برای خود بلکه برای تمامی آحاد ملت ایران خواستار هستند.
جنبش سبز حاصل این فرآیند طولانی در تاریخ معاصر ایران است. این جنبش از مردمانی تشکیل شده که تجربه و حس فاعلیت و عاملیت در خود، و همزمان مطالبه اشاعه آن در سطح همگانی و جهانشمول، در آنها به حد بلوغ رسیده و از همین رو خواهان حقوق شهروندی برای آحاد مردمان ایران هستند. در ضمن، این دو خصیصه اصلی جنبش مدنی کنونی ایران، یعنی بلوغ حس فاعلیت و همزمان جهانشمولی آن، به ناچار جنبش سبز را به جهت عدم خشونت و صلح جویی سوق میدهد. به این دلیل که این دو خصلت درهم تنیده(حس فاعلیت به کمال رسیده و همگانی بودن آن)، قدرت در جامعه را به صورت بیش و کم یکسان پخش و تقسیم میکند و از اشاعه نامتوازن قدرت در جامعه که باعث اصلی خشونت در آن است جلوگیری میکند .
رهبری جنبش سبز
با توجه به دیدگاه نظری ای که طرح شد، آیا این همگانی شدن و به کمال رسیدنِ حس فاعلیت، در نقش رهبریِ جنبش اجتماعی نیز تغییر ایجاد می کند؟ اصولا نقش رهبری را در جنبش سبز چگونه می توان در این مدل نظری شرح داد؟
از دیدگاه تئوریکی که ارائه شد، نقش رهبری این جنبش با جنبش های گذشته تا حد زیادی متفاوت است. به این دلیل که اولا بدنه این جنبش تنومند تر از تمامی جنبش های گذشته (به استثنای انقلاب 57) است. ثانیا، به دلیل خصلت بلوغی که در بالا به آن اشاره کردم، اکثر کسانی که به نحوی در جنبش مدنی معاصر ایران شرکت دارند، خود دارای ضریب بسیار بالایی از حس فاعلیت برخوردارند که عملا آنها را در امر رهبری جنبش سهیم می کند. فردی که خودش به تجربه کنشوری خودبنیاد و مستقل رسیده باشد، اراده خودش را دارد و به همین دلیل نیزبه نوعی در رهبری نیز می خواهد شرکت کند و در تصمیم گیری های خرد وکلان خود را سهیم می داند، و این در واقع یک جنبه اساسی دمکراسی است. خوشبختانه، در این برهه با اشاعه وسائل ارتباطی جدید، این امر بسیار جدی تر می تواند صورت حقیقت به خود بگیرد و عملی بشود. از اینرو، تا حد زیادی رهبری این جنبش در خود بدنه آن ذخیره و توزیع شده است و آنرا افقی کرده است. به عبارت دیگر، می توان ادعا کرد که مسائل و بحث های مربوط به جنبش سبز می تواند در قالب شکل گیری خرد همگانی حل و فصل شود، و شرکت کنندگان در این جنبش از طرق مختلف نظرات خود را به گوش دیگران برسانند و به طرز همگانی در تصمیم گیری شرکت کنند. این پدیده جنبش سبز را از جنبش های دیگر ایران و دیگر کشورها تا حد زیادی متمایز می سازد. در این جنبش نقش و اهمیت رهبر فرهمند کم رنگتر می شود.
اشاره کردید که انقلاب 57 و پس از آن جنگ، در گستردن حس عاملیت و فاعلیت درمیان فرودستان جامعه ایران ناخواسته نقش موثری داشته است. بدین ترتیب نقش آقایان موسوی و کروبی که در گفتارشان این دو واقعه یعنی انقلاب و جنگ هشت ساله و حتی پررنگ است را چگونه ارزیابی می کند؟ آیا گونه ای از تاویل و تفسیر آن وقایع و اشاره به رهبری و گفتار آیت الله خمینی را به سود جنبش سبز می دانید ؟
آنطوری که از تحلیل بالا میتوان استنباط کرد، عملکرد انقلاب اسلامی، جنگ هشت ساله، وبه این طریق میراث آیت الله خمینی و تا حدی نقش افرادی مانند آقایان موسوی و کروبی، در بوجود آمدن حس فاعلیت در طبقات متوسط زیرین شهری و روستایی ایران، با تمام مصائب و بلایای عظیم اجتماعی-سیاسی که این جریانات به بار آوردند، بسیار کلیدی بوده است، ولی جنبش سبز که به تاویلی نتیجه ناخواسته این جریانات است، می خواهد بر اساس فاعلیتی که به دست آورده، از مراحل غیر دمکراتیک آن فاعلیت عبور کند و به مرحله دمکراتیک دست بیازد. از اینرو به گمان من به این جریانات و شخصیت ها (به خصوص شخصیت آیت الله خمینی) میبایست به صورت "دیالیکتیکی" نگریست. آن جریانات و شخصیت ها اساس ورود توده های مردم ایران را به فاعلیت پایه ریزی کردند. هرچند که آن ورود به دنیای مدرن برای مردم فرو دست با خشونت ها و تعبدات زیادی همراه بود ولی بدون آن رنج ها در هیچ جای دیگر دنیا مردم وارد ساحت ودایره فاعلیت نشده اند. نکته اساسی این است که مردم ایران میخواهند آن مراحل پررنج ولی لازم را پشت سر بگذارند و از آن عبور کنند. از این نظر، میراث آیت الله خمینی را نمی توان فراموش کرد، ولی می توان از آن عبور کرد، بدون نفی کردن جنبه های لازم آن برای بوجود آمدن فاعلیت جهانشمول در میان نسل حاضر. مثالی از تاریخ اروپا می تواند در روشن شدن این قضیه کمک کند. در انگلستان از قرن هفدهم، بنیانگرایان پروتستان باعث ایجاد حس فاعلیت در بسیاری از مردمان آن سامان شدند که به ظهور دمکراسی در آنجا کمک بسیاری کرد. حتی برای مدت کوتاهی در قرن هفدهم این بنیانگرایان به رهبری الیور کرومول زمام قدرت را به دست گرفتند وانقلاب تمام عیاری با خشونت بسیار زیاد براه اندختند. ولی با وجود آنکه به زودی ورق برگشت هنوز خاطره جنبه های مثبت کرومول از خاطر ملت انگلیس زدوده نشده و حتی خیابان بزرگی به نام اسم وی در قرن نوزدهم در لندن نامیده شد که هنوز وجود دارد.
در مورد نقش شخصیت های مانند آقایان موسوی و کروبی، علاوه بر نکات بالا، باید به این توجه داشت که آنان تا حد زیادی با تحولات دودهه اخیر خود را وفق داده اند و با آن خود تحول یافته اند.
در این میان روشنفکران و نخبگان چگونه می توانند در این جنبش موثر واقع شوند و اصولا چه وظایفی برای آنان می توان قائل بود؟ عملکرد نخبگان و روشنفکران را در جنبش و رویکرد آنان را به جنبش سبز چگونه می بینید؟ آیا روشنفکران ما از تحولات پیشین تجربه اندوزی کرده اند؟ و شما چه نقدی بر رفتار و گفتار روشنفکری در قبال جنبش سبز دارید؟
به نظر میرسد که اصولا زمان "روشنفکران فرهمند"، مانند رهبران فرهمند، به سر رسیده باشد. بدنه جنبش سبزغالبا از افرادی تشکیل شده که از فاعلیت به بلوغ رسیده زیادی برخوردارند و چنین شخصی دیگر محتاج به ارشاد از بالا نیست. و از این نظر نقش روشنفکران کم رنگ تر شده و به نظر من این پدیده سالمی هست. البته نقش متفکران را برای ارائه نظریات و تئوری هایی که میتواند به پیشبرد جنبش مدنی کمک کند نمی توان و نمیبایست نادیده گرفت، اما هرچه بیشتر فرد فرد بدنه جنبش تفکر مستقل بیشتری از خود نشان دهد، برای آینده دمکراسی بهتر است. دمکراسی افرادی را می خواهد که کسی به جای آن ها فکر نکند. البته متفکران، مورخان، جامعه شناسان، دیگر کسانی که به طور حرفه ای با اندیشه سرو کار دارند، وظیفه دارند که حقایق را به طور هرچه شفافتر دراختیار بدنه جامعه قرار بدهند و تحلیل های هرچه عمیق تر خود را در دسترس عموم قرار بدهند. در اینجا به عقیده من تنگناها و معضلات عمیقی نهفته است. از یک طرف لازمه یک جامعه مدرن و دمکراتیک اینست که افراد آن خود صاحب عقیده باشند و استقلال رای داشته باشند. واین نقش زعامت فکری روشنفکران را کم رنگتر از سابق میکند. ولی از طرف دیگر، اگر متفکران و محققان علوم انسانی و اجتماعی خود را از جامعه کنار بکشند و جامعه هم آنها را طرد کند، حتی در یک جامعه پیشرفته معضلات گوناگونی بوجود می آید که جامعه امریکا یک نمونه بارز آن است. من امیدوارم که با افول تدریجی احتیاج به روشنفکران "فرهمند" در ایران، متفکران خود را از بدنه اجتماع جدا نکنند و جامعه نیز آنها را از خود نراند.
به هرحال امروز متفکرانی در ایران و خارج از ایران وجود دارند که میتوانند کمک های فکری شایانی به پیشرفت جنبش مدنی ایران بکنند، ولی اینان باید در نظر داشته باشند که مشارکت فکری افراد غیر متخصص در تکوین خرد جمعی در درجه اول اهمیت قرار دارد.
گروه های اجتماعی و جنبش سبز (دانشجویان، کارگران، اقوام و زنان)
اشاره کردید که نقش رهبری و روشنفکران دیگر به شکل فرهمند نیست و به تعبیری خرد جمعی است که جنبش را به پیش میبرد، در این فرایند تصمیم گیری همگانی و بسترسازی برای شکل گیری گفت وگوها چه گروه یا گروه هایی بیشتر و موثرتر می توانند در جنبش سبز نقش ایفا کنند؟
از آنجایی که جنبش سبز رابطه بسیار نزدیکی با جنبش دانشجویی دارد، تاثیر دانشجویان در نهضت مدنی ایران بسیار مهم است. جنبش دانشجویان بنا بر ماهیت خود (اکثر دانشجویان بیشتر از چند سالی در دانشگاه نمی مانند) یک حرکت سیال، متکثر، و با رهبری پراکنده است. وبه همین دلیل نیز جنبش سبز، که حرکت دانشجویی در آن بسیار موثر بوده، نیز همین خصائل را از خود نشان میدهد. و این نیز یکی از نکات قدرت این جنبش است، به این دلیل که سرکوب این نوع جنبش ها بسیار دشوارتر می شود. البته نمیتوان نقش مثبت افرادی را که در مواضع حساس در جنبش قرار دارند نادیده گرفت. ولی نقش اینگونه افراد بیشتر حالت مدیریتی دارد تا فرهمندی، چون همانطور که قبلا اشاره کردم تا حد زیادی افراد خودشان فاعلیت پیدا کرده اند و این پدیده لزوم جنبه فرهمندی رهبری را کم رنگ تر میکند. در این زمان نقش دانشگاه و دانشجویان، و با استفاده از شبکه های دانشجویی که باهم در سراسر کشور در ارتباط هستند ویا می توانند ارتباط برقرار کنند، برای بسیج نیروهای جنبش مدنی و هماهنگی حرکت های آزادی خواهانه بیش از همیشه حیاتی به نظر میرسد.
شما در بیشتر نوشته ها، گفت وگوها و سخنرانی هایتان پیرامون مسائل جنبش سبز بر این تاکید داشتید که بدنهی جنبش مدنی باید خود را به کارگران و جنبش کارگری نزدیک کند و اشاره کرده اید که با کمک این گروه اجتماعی است که جنبش سبز می تواند به اهداف خود برسد. با توجه به تحلیلی که هم اکنون ارائه می دهید چگونه این نزدیکی می تواند به پیشبرد اهداف جنبش سبز کمک برساند؟
ببینید، فاعلیت پیدا کردن یک ملت تنها جنبه های مثبت ندارد. درست است که پایه و اساس مدرنیته و دمکراسی را به فاعلیت وقدرت رسیدن مردم تشکیل میدهد. ولی دمکراسی یعنی به قدرت رسیدن همگانی مردم، یعنی فاعلیتی که در انحصار گروه خاصی قرار ندارد ودر جامعه به صورت کم و بیش متساوی اشاعه شده است. ولی در این فرآیند پیدا شدن فاعلیت و قدرتمند شدن مردمان، به ناچار عده ای میخواهند این قدرت و فاعلیت را به خود و گروه خود محدود کنند و عامه مردم را از آن محروم بدارند. این پدیده همواره با فرآیند مدرنیته همراه بوده است. ظهور فاشیزم و نازی ها، کمونیست های استالینیستی، خمر سرخ، و بسیار دیگر موارد، خبر از فاعلیت و طلب قدرت یک گروه دارد که میخواهد به طور انحصاری قدرت را به دست بگیرد و دیگران را محروم کند. مملکت ما نیز از این پدیده مصون نمانده و به نظر آنچه ما اکنون شاهد آن هستیم قرابت های نزدیکی با آن دارد (البته این پدیده ها شدت و حدت مختلفی دارند، و همه در یک سطح مرتکب اعمال خشونت آمیز و سبعانه نمیشوند). از اینرو نیروهای تمامیت خواه در ایران قدرت را به صورت منحصرانه برای خود میخواهند و هرروز سعی بیشتری دارند که قدرت را در گروه خود (یا بهتر است بگوییم در گروه های خود) متمرکز کنند. و چون اینان نسبتا تازه به دوران رسیده اند و طعم قدرت را چشیده اند، به سادگی تن به اصلاحات دمکراتیک نخواهند داد، چون به خیال خود قدرت را از دست خواهند داد.
اهرمی که جنبش مدنی ایران برای رسیدن به اهداف دمکراتیک خود تا کنون از آن استفاده کرده است تظاهرات خیابانی بوده که در واقع فشار بسیار بالایی به قدرتگرایان وارد آورده است. اما در این چند ماه اخیر انحصار طلبان نشان داده اند که میتوانند تظاهرات خیابانی را با نیروی قهریه و با اعمال ددمنشانه، حد اقل به طور موقت، مهار کنند. از اینرو، تنها با اعمال فشار از طرق اقتصادی و صنفی است که جنبش سبز می تواند بر اوضاع تاثیر کارآمد بگذارد و احوال مملکت را به سمت دمکراسی سوق بدهد.
این نزدیک شدن جنبش سبز با کارگران چگونه باید صورت گیرد؟ آیا جنبش سبز باید از شعارهای عمومی دموکراسی خواهانه و مدرن یا به تعبیری فراطبقاتی خود دست بکشد؟ یا اینکه باید راه های ارتباطی و آگاهی رسانی را در چارچوب همین شعارها و خواسته های موجود تقویت کند؟ تفسیر خود را از این نزدیکی و همراهی کمی بیشتر توضیح دهید.
به گمان من طبقه کارگر جدید ایران تا حد زیادی در درون فرا طبقه ای که جنبش سبز آنرا نمایندگی میکند قرار دارد یا بالفعل میتواند در آن بهتر قرار بگیرد. درست است که اکثر اقشاری که فراطبقه جدید ایران را تشکیل می دهند، طبقات متوسط نامیده می شوند، ولی طبقه کارگر که در صنایع ایران کارهای بیشتر جسمانی را انجام می دهد، بسیار بیش از پیش منافع مشترکی با این طبقات دارد. در وحله اول مشکل طبقه کارگر مشکل معیشتی است که هرروز بیشتر به وخامت میگراید. ولی مشکل معیشتی از مشکل سیاسی جدا نیست. کارگران مانند سایر اقشار فراطبقه جدید ایران، تنها با برقراری دمکراسی و آزادی سیاسی می توانند بر مسائل معیشتی خود فائق شوند. تجربه تلخ و شوم کشور های کمونیستی نشان داده است که نیروهای سیاسی که به نام طبقه کارگر قدرت در انحصار درمیاورند، در واقع ضربات بسیار مهلک تری را به منافع طبقات زحمتکش می زنند. تنها در سایه آزادی اقتصادی وسرمایه گذاری، البته به صورت مشروط و تحت نظارت اراده دمکراتیک مردم، اقتصاد ایران می تواند به شکوفایی برسد که اکثریت اقشار مردم از آن می توانند بهره مند شوند. و تنها در سایه آزادی های سیاسی و اجتماعی، وبه طور کلی دمکراسی است، که طبقه کارگر ویا هر قشر و صنفی می توانند با استفاده از آزادی تشکیلات و آزادی بیان از منافع خود دفاع کند. از این نظر، منافع طولانی مدت طبقه کار با طبقات دیگر متوسط همخوانی نزدیک دارد و آنها نیز کلید نهایی رفع مشکلاتشان با دمکراتیزه شدن ایران به دست خواهد آمد. بر فعالان جنبش سبز است که این محوریت آزدای و دمکراسی را برای تمام اقشار بیشتر باز کنند و از این راه به طرفداران خود بفهمانند که منافع مادی و سیاسی لایه های مختلف این جنبش تنها از این طریق تامین میگردد.
البته مشکلات معیشتی کوتاه و میان مدت طبقات کارگر را نمیتوان با این نوع راه کار ها جوابگو بود. به نظر من فعالان جنبش سبز، در کنار کارهای سیاسی و فرهنگی، ترجیحا توام با این کارها، میتوانند به تاسیس انجمن های همیاری اقتصادی و اجتماعی مستقل بیشتری بپردازند و از طریق این انجمن ها و موسسات به مسائل معیشتی و اجتماعی مردم بیشتر رسیدگی کنند. در این زمان حساس و بحرانی افراد متمول و خیر خواه جنبش سبز نیز وظیفه دارند که دست به تاسیس موسسات خیریه و عام المنفعه بیشتری بزنند و از این راه به پیشبرد جنبش سبز در میان طبقات فرودست کمک کنند.
ناگفته نماند که نزدیک شدن جنبش سبز به طبقات کارگر و زحمتکش نباید جنبه ابزاری داشته باشد و به صورت مقطعی انجام گیرد. یکی از مشکلات اساسی ایران، به خصوص از اوایل قرن بیستم تا کنون معضل اختلاف طبقاتی فاحش وبه تبع آن تنش ها و برخورد های شدید طبقاتی بوده است که جنبش سبز به عنوان طلیعه دار دمکراسی آینده ایران میبایست حتی الامکان، با فراهم کردن امکانات شکوفایی طبقات کارگر، بر آن چیره شود.
شما در یکی از نوشته هایتان به ویژگی سیال بودن هویت ملی ایران در گذر تاریخ پرداخته اید و نوشته اید "در حالی که نمی توان منکر یک فرهنگ فراگیر وکلی مبتنی بر زبان فارسی، خاطره پیش از اسلام و تشیع شد، در ضمن نمی توان از اهمیت گروه های زبانی، قومی و مذهبی و ارزش آنان در ساختار فرهنگی ایران چشم پوشید و مانع شکوفایی آنان گردید، چه سعادت کل و جزء در گرو یکدیگر است". و اشاره به آن داشته اید که "یکی از محک های بسیار مطمئن یک دولت-ملتِ متجدد پایبندی به اصول آزادی و دمکراسی است که به نظر می رسد در مورد ایران در حال تکوین میباشد و می تواند در آینده نه چندان دور جزو لاینفکی از هویت ملی ایران گردد". آیا به باور شما جنبش سبز توانسته است از یک سو در نهادینه کردنِ نه تحمل اقوام بلکه شکوفایی آنها در چارچوب فرهنگ ایرانی و از سوی دیگر در تکوین هویت ایرانی با پایبندی به اصول آزادی و دموکراسی، نقش آفرینی کند؟
گرچه ریشه های جنبش مدنی ایران بسیار عمیق و نسبتا طولانی است، ولی خود جنبش سبز جوان است و عمدتا به صورت خودجوش در اثر مسائل انتخابات سال 88 پا به عرصه وجود گذاشت. از اینرو نمیتوان هنوزانتظارات زیاد از حدی از آن داشت. آنچه که بسیار مهم است آن است که قشرهای نسبتا بزرگی که جنبش سبز آنها را نمایندگی میکند، به بلوغ سیاسی، اجتماعی و فرهنگی قابل توجه ای رسیده اند که آنها را قادر میسازد فرهنگ دمکراسی و فرهنگ تکثر گرایی را درپهنه ی جامعه ایران گسترش بدهند و از این راه به شکوفایی اقوام و مذاهب در چهارچوب کلی فرهنگ ایرانی بپردازند. یک دولت-ملتی که بر اساس بلوغ تشکیل شده است آنقدر اعتماد به نفس دارد که درک کند که سعادت کل و جزء در گروی یکدیگر است. با توجه به عمر کوتاه جنبش سبزو فشارها و مضایقی که بر آن تحمیل شده، اینکه جنبش هنوز به مسائل بسیار مهم قومیت ها، مذهب ها و زبان ها در ایران توجه چندانی نکرده قابل درک است. اما به نظرمن جنبش سبز، به دلایل بالا، پتانسیل آنرا دارد که برای این موضوعات جواب های مناسبی ارائه کند.
در یکسال و نیم گذشته بیشتر شاهد آن بوده ایم که خارج از شهرهای بزرگ و مناطق دور از مرکز که غالبا اقوام ایرانی در آن ها ساکن هستند مشارکت در جنبش سبز نمود چندانی ندارد. برای مشارکت حداکثری اقوام، جنبش سبز چه توانمندی هایی دارد و چه ضعف هایی؟
بدیهی است که خاستگاه جنبش سبز در شهرهای بزرگ است و از اینرو، حداقل از نظر جغرافیایی، با اکثریت اقوام ایران فاصله داشته است. اما همانطور که پیش از این اشاره کردم، این ظرفیت را دارد که به اقوام حاشیه نشین ایران دست مودت دراز کند و به آنها بقبولاند که در آینده تکثر گرای ایران، نه تنها حقوق اقلیت ها رعایت میشود، بلکه سعادت همه به هم گره خورده است. آنچه می تواند مایع نگرانی باشد این است که در سه دهه اخیر حاکمیت حس ملی گرایی ایرانی را با سیاست های افراطی فرهنگی خود بسیار تهییج کرده است. در میان طرفداران جنبش سبز وجود دارند افرادی که این حس در آنها به حد تفریط رشد کرده و می تواند برای قومیت ها و مذاهب زنگ خطری باشد. از اینرو به نظر من جنبش سبز میبایست، بدون انکار حس ملی گرایی ایرانی، بکوشد که از این نوع تفریط ها، از طریق ایجاد گفتمان های اقناعی، جلوگیری کند.
همانطور که در پاسخ به پرسش های قبلی اشاره کردم خصیصه اصلی جنبش سبزتلاش برای برقراری نهاد های دمکراتیک فراگیر و جهانشمول است. از این نظر که فراگیری و جهانشمولی یک اصل بنیادی این جنبش است، می توان نتیجه گرفت که حتی ستم دیده ترین اقوام ایران مانند کرد ها و بلوچ ها از به نتیجه رسیدن این جنبش بهره خواهند برد. این یک نظریه ناکجا آبادی و اتوپیایی نیست. لازمه نهاد های دمکراتیک فراگیر بودن آنها است، هرچند در عمل رسیدن به صورت آرمانی آنها ممکن است مدت زمانی به درازا بیانجامد. از اینرو میتوان ادعا کرد که گروه های مختلف ایران را، که هنوز چندان کششی به جنبش سبز نشان نداده اند، میتوان به جنبش فرا خواند.
یکی از گروه های اجتماعی ای که در سال های اخیر به نوعی توانمندی دست یافتند و در جنبش سبز نیز حضور برجسته و روشنی داشتند زنان بودند. این روند فاعلیت یافتن زنان پس از انقلاب چگونه طی شد و چگونه به جنبش سبز پیوند خورد؟ و نسبت جنبش زنان با جنبش سبز چگونه است؟
بدون شک جنبش سبز و نهضت زنان ایران با یکدیگر رابطه بسیار نزدیکی دارند به این دلیل که هردو به دنبال احقاق حقوق بشری و شهروندی مردمان ایران هستند وبه یکدیگر کمک میکنند. اما نباید فراموش کرد که جنبش زنان اهداف مستقل خود را دارد و منافع زنان را نمیشود و نباید تحت لوای فراگیر بودن منویات جنبش سبز تبدیل به یک رویداد ثانوی کرد. استقلال جنبش زنان و حفظ خواسته های آنان درموازات با جنبش مدنی ایران حیاتی است. زنان ایران در طول تاریخ همواره بسیاربیشتر از مردان از فاعلیت محروم بوده اند. طرفه آنجاست که انقلاب 57 و سپس جنگ هشت ساله زنان ایران، بویژه از طبقات فرودست، را وارد فرآیند فاعلیت کرد و این امکان را به قشرهای وسیعی از زنان داد که در امور سیاسی، اجتماعی، اقتصادی و حتی مذهبی جامعه خود شرکت کنند. ولی این فاعلیت سازی همراه بود با سرکوب، خفقان، ممانعت از ورود زنان به بعضی حوزه ها (مانند برخی رشته های تحصیلی در سالهای اولین پس از انقلاب)، حجاب اجباری، و بسیاری دیگر از محدودیت ها و تبعیض های مختلف پدرسالارانه و زن ستیز. به نظر من این یک فرمول است برای ایجاد یک نهضت بسیار قوی؛ یعنی از یک طرف فراهم شدن بستر های لازم برای فاعل و کنشگر شدن زنان، واز طرف دیگر سلب آزادی از زنان و اعمال تبعیض های فاحش و توام با خشونت بر علیه آنان. به همین دلیل هم هست که زنان ایران چنین حضور چشمگیری در جنبش مدنی ایران داشته اند. و به همین دلیل هم این چنین شجاعانه خواستار حقوق خود هستند.
در بسیاری از نهضت های مدنی در دیگر نقاط دنیا، منجمله در امریکا دهه های شصت و هفتاد میلادی، نهضت زنان با نهضت های مدنی همراه بود و آن دو با یکدیگر همگام بودند. اما این نهضت های مدنی، در غایت امر، از جنبش زنان برای پیشبرد مقاصد خود استفاده کردند ولی جنبش زنان را به حاشیه نسبی راندند و بسیاری از مطالبات زنان را بر زمین گذاشتند. میبایست تلاش کرد که چنین سرنوشتی بر جنبش کنونی ایران حاکم نشود.
چشم انداز جنبش سبز
و به عنوان پرسش پایانی آینده جنبش سبز را چگونه می بینید؟
جنبش سبز تبلور به فاعلیت رسیدن قشر های بزرگی از مردمان ایران است که این فاعلیت را به طور همگانی و فراگیر مطالبه میکنند. اس و اساس دمکراسی مدرن در این فرهنگ "فاعلیت فراگیر" خلاصه شده است. تظاهرات خیابانی پس از انتخابات فوران این حس درونی شهروندان ایرانی بود که دیگر تاب تحمل پایمال شدن حقوق خود را نداشتند. حاکمیت سعی کرده است که جلوی این فوران را با تمسک به ارعاب واعمال بهیمی بگیرد. این انسداد ممکن است که در کوتاه مدت جلوی تظاهرات را بگیرد، اما هنگامی که تعداد بیشماری از یک جامعه به حس فاعلیت فراگیر و به تبع آن مطالبه حقوق شهروندی رسید، هیچ نیرویی نمی تواند در میان مدت تا بلند مدت مانع تحقق آن شود. مگر میشود حس شهروندی را که به طور عمیق در روان بسیاری از ایرانیان نهادینه شده است از ذهن افراد بیرون کشید؟ البته در این مدت لازم است که این احساس فعال نگاه داشته شود، هم از طریق گفتمان و ارتباطات و هم از راه تاسیس انجمن های مختلف همیاری.
با سپاس از همکاری و وقتی که در اختیار ما گذاشتید.