سید محمد صدر
سید محمد صدر کارشناس مسایل سیاست خارجی می گوید: تحریمهای جدید سازمان ملل، تحریمهای مضاعف از سوی کشورهای دیگر، پیوستن روسیه و چین به جمع تحریمکنندگان ایران و موضعگیریهای شدیداللحن اخیر علیه ایران، آخرین نشانههای انزوای شدیدی است که به علت سیاستهای غلط دولت احمدینژاد، جمهوری اسلامی در آن گرفتار شده است."
معاون وزارت خارجه در دوران خاتمی در گفت و گو با دیپلماسی ایرانی تاکید دارد: احمدىنژاد روزی که دولت را تحويل گرفت پرونده ایران هنوز در آژانس بود. همان موقع از سوی کارشناسان مطرح میشد که باید در مورد موضوعات و مشکلات در این حوزه مذاکره کرد و باید سعی کرد مسائل را حل کرد. ولی ایشان با طرح همین موضوعات شعاری و بحثهای جنجال برانگیز، اساسا به این نکات کارشناسى توجه نکرد و این موجب شد که پرونده ایران از آژانس به شورای امنیت برود و بعد از آن قطعنامههاى شورای امنیت یکی پس از دیگری صادر شد و ایران مورد تحريم سازمان ملل قرار گرفت.
متن این گفت و گو به شرح زیر است:
همانطور که مطلع هستید مذاکرات صلح خاورمیانه حدود یک ماه پیش به ابتکار اوباما آغاز شد. اوباما در صحبتهای خود این موضوع را یکی از اولویتهای سیاست خارجی خود دانسته است. به نظر شما چرا این موضوع برای اوباما از اهمیت برخوردار شده است و او به تلاش برای حل این منازعه با رویکردی نسبتا متفاوت از روسای جمهور قبلی آمریکا روی آورده است؟
آنچه مشخص است باراک اوباما تفاوتهای زیادی با روسای جمهور پیشین ایالات متحده دارد. علاوه بر تفاوتهایی که معمولا میان دموکراتها و جمهوری خواهان وجود دارد، اوباما حتی با اسلاف دموکرات خودش در مسئله فلسطین و نگاه به جهان اسلام تفاوت دارد. باید توجه داشت که در گذشتهها در قضیه اسرائیل هیچ تفاوت جدى بین حزب دموکرات و حزب جمهورى خواه در ایالات متحده وجود نداشته است. یعنى هر دو حزب در طول تاریخ به صورت جدى به دنبال تأمین منافع اسرائیل بودند. اما در سالهای اخیر دو اتفاق جدیدى که رخ داد که متفاوت از گذشته به نظر مىرسید، یکى به ریاست جمهوری رسیدن جورج بوش پسر از حزب جمهورى خواه بود و دیگری رئیس جمهور شدن باراک اوباما از حزب دموکرات است. دروقع هر دوی اینها متفاوتتر از روسای جمهور هم حزبی خود بودند.
جورج بوش پسر، عضو نومحافظه کاران محسوب میشد. نئوکانسرواتیوها همواره در ایالات متحده و حزب جمهورى خواه بودند اما هیچگاه نتوانسته بودند قدرت را در آمریکا در دست بگیرند. از طرف دیگر اوباما با ویژگىهاى خاصى که دارد پدیدهای در میان روسای جمهور دموکرات محسوب میشود. اوباما اولا به دلیل پدر مسلمانى که داشته و به هر حال مسلمانزاده محسوب میشود و به دلیل تاریخ زندگى که داشته و تجربه زندگی در یک کشور اسلامی مثل اندونزى را دارد در مقایسه با دیگر روسای جمهور آمریکا، دارای نگاه بسیار متفاوتی به جهان اسلام است. دومین مسئلهای که او را متفاوت از گذشتگانش میکند جمعبندى تجربیات گذشته سیاست خارجی آمریکا در مورد فلسطین، هم در دوران دموکراتها و هم در دوران جمهورى خواهان است.
این تجربیات چه بوده و چه جمع بندی و نتیجهگیری از این تجربیات وجود دارد؟
سیاست خارجى آمریکا همواره به دنبال حفظ موجودیت اسرائیل و تأمین امنیت اسرائیل بوده و این براى هر دو حزب جزء اولویتهاى درجه اول سیاست خارجى آمریکا بوده است. این قضیه باعث شده است که منافع و اعتبار آمریکا در درجه اول در فلسطین در درجه دوم در جهان عرب و در درجه سوم در جهان اسلام زیر سؤال رود. نتیجه این است که برخی در آمریکا بحث مىکنند آیا در ارزیابی هزینه- فایده، با وجود همه ویژگیهاى مقدسى که اسرائیل براى دولت آمریکا دارد، این به نفع آمریکاست که به خاطر این کشور، فلسطین، جهان عرب و همه جهان اسلام را از دست دهیم؟
چیزى که در این زمینه مؤثر بود، فضای ضد آمریکایی بود که در کشورهای اسلامی به راه افتاد. به ویژه بعد از عملکرد بوش و مواجهه با جهان اسلام و حرفهاى عجیب و غریب در مورد جنگ صلیبى و بعد حمله به افغانستان و عراق، که نتیجه این عملکرد این شد که به گفته آمار خود آمریکایىها، حداقل ۷۵ درصد کشورهاى اسلامى، آمریکا را دوست ندارند. نکته مهم این است که چون دولتهاى این کشورها با آمریکا رابطه خوبى دارند، این به معناى تحمیلى بودن و عدم مشروعیت دولتهای این کشورها خواهد بود. این موضوع باعث شد که تغییراتى در روش برخورد آمریکا با فلسطین و جهان عرب و جهان اسلام ایجاد شود که شاید بتوان گفت یکى از مضوعاتی که اوباما در شعار «تغییر» در دوران انتخابات بیان مىکرد همین مورد بود. مجموعه عملکرد و برخوردهایى که تاکنون داشته است نیز در همین جهت بوده است. به عنوان مثال سخنرانىهاى متفاوتی در مصر و ترکیه ایراد کرد و جو را تغییر داد. به نظر من به همین دلایل نگاه جهان اسلام نسبت به اوباما با نگاه به بوش متفاوت است.
این «تغییر» و تفاوت نگاه چه تفاوتی در موضوع صلح خاورمیانه و موضوع فلسطین داشته است؟
آمریکاییها در علتیابی این که چرا در کشورهای اسلامی آمریکا منفور شده است، متوجه شدند که مهمترین مسئلهای که وجود دارد و موجب به وجود آمدن این نگاه میشود موضوع فلسطین است. آنها به این نتیجه رسیدند که اگر موضوع فلسطین حل نشود اولا مسئله افکار عمومى جهان اسلام حل نمىشود ثانیا کشورهایی که در جهان اسلام با سیاستهای آمریکا مخالف هستند میتوانند از این پدیده در جهت منافع خود و تحریک جهان اسلام علیه سیاستها و منافع آمریکا استفاده کنند و در این کار موفق هم میشوند چرا که این تفکر پایگاه مردمى دارد. به همین دلیل اوباما وارد این قضیه شده که آن را حل کند تا بتواند نگاه عمومی را به آمریکا تغییر دهد.
این نگاه مختص اوباماست یا وزیر خارجه آمریکا؟
به نظر من اوباما به یک معنا هیلاری کلینتون را با خود به سمت این سیاست میکشاند. چرا که هیلاری کلینتون به لحاظ مواضع سیاسى همواره بین حزب دموکرات و حزب جمهورىخواه محسوب میشد. هنگامی هم که سناتور بود به بسیاری از اقدامات جورج بوش رأى مثبت داد. ولی به هر حال در حال حاضر وزیرخارجه اوباما است و نمیتواند زیاد مخالف سیاستهای اوباما رفتار کند.
با توجه به اظهارات مثبت و خوشبینانهای که مقامات آمریکایی داشته اند و اخبار مثبتی که از مذاکرات اسرائیل و فلسطینیها منتشر می شود تا چه حد میتوان به این مذاکرات خوش بین بود؟
من معتقدم حداقل در کوتاه مدت این مذاکرات به جایى نمىرسد. برای این گفته چند دلیل میتوان ذکر کرد.
اولا، علیرغم همه خصوصیاتی که برای اوباما ذکر شد و نگاه او به جهان اسلام، هنوز مقامات آمریکایی حساسیت قضیه فلسطین را درک نکردهاند. یعنی واقعا نمیدانند که مسئله فلسطین چیست. در موضوع فلسطین چند مسئله وجود دارد. یکى از مهمترین این مسائل بحث قدس است که به این راحتی قابل حل نیست. قدس متعلق به فلسطین، جهان عرب و جهان اسلام است و تمام اینها بر این مسئله حساسیت دارند. بحث قدس را چگونه مىخواهند حل کنند؟ باید توجه کرد که مسئله قدس آنقدر حساس است که در زمان ریاست جمهوری بیل کلینتون، مذاکرات کمپ دیوید ۲ به واسطه آن با شکست روبهرو شد. مذاکراتی که یک طرف آن هم عرفات بود. عرفات شخصیتی کاریزماتیک در فلسطین بود و این قدرت را داشت که اگر قرار بود امتیازی به اسرائیل داده شود او این امتیاز را واگذار کند و مشکلی در افکار عمومی برایش ایجاد نشود و بتواند آن را توجیه کند. با این حال در آخرین لحظه این موضوع را نپذیرفت و مذاکرات با شکست مواجه شد. علىرغم اینکه بیل کلینتون ۱۵ روز تمام مسئولیتهای دیگر خود را رها کرد و هر روز در مذاکرات شرکت میکرد. با این حال به دلیل حساسیت این موضوع به نتیجه نرسید.
مشکل قضیه فلسطین به گونهاى است که طرف فلسطینى نمىتواند زیادهخواهىهای اسرائیل و امتیازاتی که میخواهد را بپذیرد. از سوی دیگر اسرائیل هم که به لابی یهود در آمریکا مستحضر و پشتگرم است کوتاه نمىآید و امتیازات خیلی بیشتری از آن چه در قطعنامههای سازمان ملل آمده را میطلبند. به بیان دیگر کشورى که موجودیتش برمبناى قطعنامههاى سازمان ملل است، حاضر نیست قطعنامههای سازمان ملل را به طور کامل اجرا کند و سرزمینهاى فلسطینی بر مبنای این قطعنامه را به فلسطینیها واگذار کند. که این موضوع و بحث شهرک سازی در این مناطق، مشکل مهم دیگر بر سر حل این منازعه است. در کنار این عوامل، حضور دولت تندرویى مثل دولت لیکود و حضور وزیرخارجهای مثل آویگدور لیبرمن وزیر خارجه کنونی اسرائیل لیبرمن که تندتر از خود نتانیاهو است از مشکلات دیگری است که امیدها به حل این موضوع در شرایط کنونی را کاهش میدهد.
این گروههای تندرو در حال حاضر در حال فشار وارد کردن هستند که ظرف روزهای آینده شهرکسازىها دوباره آغاز شود. بنابراین با حضور دولت فعلى اسرائیل که دولت ائتلافى بسیار تندرو و افراطى است از یک سو و از سوی دیگر اختلاف میان گروه های فلسطنی که موجب شده نصف فلسطین یعنی حماس در مذکرات حضور نداشته باشد و بیش از ده گروه فلسطینی دیگر مخالف آن باشند، طبعتاً این مذکرات نمىتواند به جاى برسد.
در مجموع باید بگویم به نظر من به دلیل مقدمهای که گفته شد آمریکا به دنبال این هست که مذاکرات را به جایی برساند و مشکل حل شود اما با این روشی که شروع کرده و در واقع نشان از عدم درک حساسیتهاى قضیه فلسطین از جمله مسئله قدس، مسئله گروههاى مقاومت و مسئله حساسیتهای جهان عرب و جهان اسلام دارد، خیلی بعید است که این مذاکرات به چنین نتیجهای برسد.
سفرهای اخیر مقامات آمریکایی به سوریه و لبنان را در چه راستایی ارزیابی میکنید؟ آیا ممکن است سوریه هم به مذاکرات صلح بپیوندد؟
آمریکا به دنبال جدا کردن سوریه از ایران است تا بتواند به اعمال فشار از طریق سوریه برگروههاى مقاومت که عموما سرانشان درسوریه هستند بپردازد. سوریه هم ضمن اینکه تا الان جزء جبهه مقاومت بوده و از حقوق فلسطینیان دفاع کرده علاوه بر این خود سوریه هم در این موضوع دربحث جولان طرف اسرائیل است. به نظر من سوریه تا جولان را پس نگیرد در عمل به روند صلحی که آمریکا میخواهد نمىپیوندد. ممکن است سوریه سکوت کند و مخالفت علنی با مذاکرات صلح نکند چنانچه در دور اخیر مذاکرت تاکنون چنین کرده است. معناى سکوت سوریه این نیست که این کشور بدون آنکه جولان را که جزئی از سرزمین سوریه است بازپس بگیرد، همکاری میکند و در جهت حل قضیه فلسطین و اسرائیل حرکت کند. بنابراین صرف سفر جورج میچل و هیلاری کلینتون به سوریه و لبنان مشکل را حل نمىکنند و مسئله سوریه و فلسطین به مسئله جولان وابسته است.
اخیرا شاهد این بودیم که مقامات فلسطین در پاسخ به اظهارات محمود احمدی نژاد در مورد فلسطین، به تندی صحبت کردند. آیا پیش از این هم چنین نوع برخوردی ازسوی مقامات تشکیلات خودگردان فلسطین در مورد صحبتهای مقامات کشورمان شاهد بودهایم؟
نه. تا به حال چنین چیزی به این صورت که رسماً بیایند علیه مقامات ایران صحبت کنند، به رد اظهارات بپردازند و وارد مسائل داخلی ایران شوند آنچنان که نبیل ابوردینه، سخنگوى محمود عباس، در اظهاراتش انجام داده، سابقه نداشته است. البته خود محمود عباس دیپلماتیکتر از سخنگویش در این مورد موضعگیری کرد.
چرا چنین موضعگیری میشود؟ آیا این به تغییر موضعگیری ما مربوط است؟ آیا این اظهارات غیردیپلماتیک سخنگوی ابومازن به معنی این نیست که ما هم دیپلماتیک حرف نزدهایم؟
آنچه مشخص است این است که نوع موضعگیرىهایی که ما داشتهایم به گونهای بوده که چنین واکنشی را برانگیخته است. چرا که حمایت جمهوری اسلامی ایران از موضوع فلسطین که به امروز و دیروز و این دولت و آن دولت که مربوط نمیشود. ایران از زمان انقلاب تاکنون همواره از فلسطینیان و حقوق آنها حمایت کرده است. دولتهای مختلف حمایت کردهاند. هیچ موقع چنین عکسالعمل و اظهاراتی را از سوی مقامات تشکیلات خودگردان شاهد نبودهایم.
از حمایت ایران از موضوع فلسطین در همه دولتها صحبت کردید. شما که خود از مقامات عالی وزارت خارجه در در دوران اصلاحات بودید؛ آیا به نظر شما تفاوتی در نگاه به مسئله فلسطین در این دوران وجود داشته است؟
در دوران اصلاحات هم همانند سالهای پیش از آن، از مقاومت مردم فلسطین با تمام امکانات و توانایی حمایت مىشد. اما این حمایت عاقلانه و دیپلماتیک بود. یعنی این حمایت به گونهای بود که هیچ موقع به اسرائیل اجازه نمیداد که از حمایتهاى ایران سوء استفاده کند و مظلوم نمایی کند و همه کشورها را علیه ایران تحریک کند. متاسفانه بحث هولوکاست که توسط آقای احمدی نژاد مطرح شد موجب شد که اسرائیل بتواند از آن به عنوان وسیلهای برای مظلوم نمایی و یارگیری استفاده کند. موضوع «هلوکاست» و «محو اسرائیل از نقشه جهان» نه ربطی به قضیه فلسطین داشت نه به جمهوری اسلامی مربوط بود. به نظر من ما بیخود به این موضوع وارد شدیم. این رفتارها و اظهارنظرها هیچ کدام عاقلانه و دیپلماتیک نبود و منافع ایران را هم تأمین نمىکرد.
در زمان اصلاحات ضمن آنکه از مقاومت مردم فلسطین حمایت میشد، ضمن آنکه اشغال فلسطین توسط اسرائیل محکوم مىشد، ضمن آنکه ایران اسرائیل را یک دولت تحمیلی در منطقه میدانست، ولى در عین حال به گونهاى عمل مىکرد که منافع ایران ضربه نخورد. در آن دوران ایران به کشورهاى عربی و اسلامى نزدیکتر شد و این نزدیکتر شدن موجب شد که حمایت سیاسى و معنوى جدىترى نسبت به فلسطین بوجود بیاید. فلسطینیها هم احساس کردند قدرتى مثل ایران با اعتبار بین المللی که که در آن زمان دولت اصلاحات داشت، در کنار کل کشورهای جهان عرب حامی فلسطین هستند. در نتیجه این سیاست ایران موجب میشد که منافع فلسطینىها تأمین مىشد و منافع ایران هم تامین میشد و هیچ گاه ایران به واسطه حمایت از فلسطین سیبل و هدف نمیشد و در خطر قرار نمىگرفت. چرا که این حمایتها عاقلانه و دیپلماتیک بود.
همانطور که میدانید گزارش جدید یوکیا آمانو، دبیر کل آژانس بین المللی انرژی اتمی، دو هفته پیش منتشر شد و لحن این گزارش تندتر از گزارشهای پیشین تفسیر شد. تحلیل شما از این موضوع چیست و به نظر شما این گزارش چه تاثیر بر ادامه مذاکرات و اقدامات شورای امنیت خواهد گذاشت؟
اینها همه نتیجه سیاستهاى پنج ساله آقای احمدى نژاد است. در سیاست خارجى اگر در زمان مناسب، اقدام مناسب انجام نگیرد، شرایط بدتر مىشود و این بدتر شدن همینطور ادامه پیدا مىکند. آقای احمدىنژاد روزی که دولت را تحویل گرفت پرونده ایران هنوز در آژانس بود. همان موقع از سوی کارشناسان مطرح میشد که باید در مورد موضوعات و مشکلات در این حوزه مذاکره کرد و باید سعی کرد مسائل را حل کرد. ولی ایشان با طرح همین موضوعات شعاری و بحثهای جنجال برانگیز، اساسا به این نکات کارشناسى توجه نکرد و این موجب شد که پرونده ایران از آژانس به شورای امنیت برود و بعد از آن قطعنامههاى شورای امنیت یکی پس از دیگری صادر شد و ایران مورد تحریم سازمان ملل قرار گرفت.
به نظر میرسد روندی که در چند سال اخیر جریان داشته ادامه یابد. در حال حاضر آژانس و شوراى امنیت مکمل یکدیگر براى فشار بیشتر بر ایران شدهاند. شورای امینت در قطعنامه ۱۹۲۹ از یوکیا آمانو، دبیرکل آژانس، خواسته بود که بعد از ۳ ماه ایشان گزارشی در مورد وضعیت هستهای ایران بدهد. گزارشی که ایشان ارائه داد گزارش تندى عیله ایران بود. این گزارش بهانه به شوراى امنیت میدهد که اقدام بعدی را انجام دهد. یعنی این گزارش زمینه مناسب را در شورای امنیت برای فشار بیشتر آماده مىکند. به نظر میرسد شورای امنیت در آینده تشدید و توسعه دامنه تحریمها را دنبال می کند و این مسیر ادامه خواهد داشت.
ایران آمادگی خود را برای مذاکرات اعلام کرده است. به نظر شما مذاکرات ایران با غرب تاثیری بر این روند خواهد داشت؟ یعنی این مذاکرات میتواند موجب توقف روند تشدید تحریمها شود؟
تجربه قبلى نشان میدهد که مذاکرات در این شرایط بر آن روند تأثیر ندارد. اگر خاطرتان باشد زمانی که ایران اجلاس تهران را به همراه برزیل و ترکیه برگزار کرد و توافق تبادل سوخت را اعلام کرد، دولت ایران تصور میکرد با این کار قطعنامه ۱۹۲۹ صادر نمىشود ولی شاهد بودیم که درست چند روز بعد از آن این قطعنامه در شورای امنیت صادر شد. از همین جهت است که گفتم در سیاست خارجى بر اقدام مناسب در زمان مناسب تاکید میشود. اگر زمان از دست رفت و اقدام مناسب در موقع خود انجام نشد، اقدام دیرهنگام تاثیری نخواهد داشت. متاسفانه به نظر میرسد همینطور که اوضاع پیش میرود وضع بدتر میشود و با یک سری صحبتهای جنجال برانگیزی که میشود و بعد از حرفهای خود شاد هم میشویم نتیجه این میشود که روز به روز متاسفانه فشارها بیشتر میشود.